0 db
0 Ft
EN / HU
Felhasználó neve / E-mail cím

Jelszó

Elfelejtett jelszó
 
 
 
Megjelenés: 2007
Oldalszám: 307 oldal
Formátum: B/5
ISBN: 978-963-9664-52-4
Témakör: Történet, filozófia, Népszerűsítő fizika

Eredeti ár: 3500 Ft
Webshop ár: 2625 Ft

KOSÁRBA
Ha jövő, akkor világűr

Kérdések kérdései – a világ leigázása

Friderikusz most
2010


Friderikusz Sándor: Ha jövő, akkor világűr – mondják vendégeink a közelmúltban megjelent közös könyvük címében, de persze nem csak ők gondolják ezt komolyan. Egy Nyikolaj Kardasov nevű orosz tudós már 1964-ben leírta, hogyan fogja birtokba venni az emberi civilizáció a világegyetemet, és hogyan használja a mindenséget önnön energiaéhségének csillapítására. Talán fantáziajáték, talán nem, mindenesetre mi játsszunk el a gondolattal. Itt van a Ha jövő, akkor világűr című könyv két szerzője, Almár Iván űrkutató-csillagász és Galántai Zoltán jövőkutató.
A mai adásban, ahogy itt a bevezetőben már utaltam rá, szemügyre vesszük bolygónkat, illetve önmagunkat. Először a lehetséges jövőből, aztán a valóságos múltból és a kettő között feszülő, tehát a jövőt a múlttal összekötő jelenből, tehát ez a három egység lesz. De itt van az az elmélet, amellyel ez a Nyikolaj Kardasov nevű tudós 1964-ben már előállt. Ez az elmélet az eddigi és eljövendő civilizációkat az energiafelhasználásuk alapján osztályozza abból kiindulva, hogy a földi civilizációk története végső soron az energiafelhasználásról szól. A világmindenség szemszögéből nézve Kardasov három típusát különböztette meg a lehetséges civilizációknak. Kérem szépen, hogy segítsenek megértetni, hogy min alapszik ez a felosztás, és mi jellemzi ezt a három fokozatot.

Almár Iván űrkutató-csillagász: Tulajdonképpen Kardasov, akit egyébként véletlenül személyesen is ismerek, még nagyon fiatal volt, amikor doktori disszertációként ezt a témát kezelte és benyújtotta. Abból indult ki, hogy az energiafelhasználás nagyon lényeges része a civilizáció szintjének, mennél fejlettebb egy civilizáció, annál több energiát használ. Van lehetőség arra, hogy egy civilizáció fölhasználja az összes lehető, összes rendelkezésre álló energiát, például a Földön, tehát amit a Napból kap a Föld. Ezt nevezte ő első szintű vagy első típusú civilizációnak

Friderikusz Sándor: Ez a Föld tehát?

Almár Iván: Mondjuk a Föld, bár a Föld még nem érte el az első szintet természetesen, mert hiszen nem minden napenergiát hasznosít, csak egy jelentős részét. Lehetne egy kettes, amely az adott környezet, tehát a Naprendszer teljes energiáját már hasznosítani tudja, ugyanez átvihető természetesen a földitől független, képzeletbeli civilizációkra, valahol máshol a Tejútrendszerben, amelyek a saját naprendszerük, a saját csillagrendszerük energiáját hasznosítják. A hármas típus lenne az, ami az egész Tejútrendszernek az összes energiáját hasznosítja. Ez nagyon nagy ugrás, már százmilliárd csillag van egy tejútrendszerben.
Most ez a skála csak azt jelezte, hogy mennél fejlettebb egy civilizáció, annál több energiát használ, és ez azokban az időkben, a hatvanas évek elején, amikor Kardasov ezt leírta, akkor körülbelül így is gondolta mindenki. Hát ma azért nem egészen...

Friderikusz Sándor: Nem egészen? Hanem? Hova jutottunk, csak úgy a végét mondja!

Almár Iván: A vége egyszerűen az, hogy sokkal kisebb energiával az asztalon lévő laptop például hihetetlen teljesítményekre képes, ugyanakkor az energiahasznosítása rendkívül kicsi.

Galántai Zoltán jövőkutató: Egy David Lamb nevezetű angol filozófus, aki a földönkívüliek kutatásáról írt könyvet azt mondja, hogy mindig meg kell nézni, hogy amikor egy szuper civilizációról beszélünk, mert mondjuk egy olyan civilizáció, amely elbontja a Jupitert, és falat épít a naprendszerbe, hogy az összes energiát felfogjuk, ahogy ezt Freeman Dyson fizikus elgondolta, tehát ilyen szuper civilizáció, ahol nekünk van egy elképzelésünk. Ez az elképzelés többek között azt mondja, hogy a civilizációk olyanok, mint a zongoraversenyek. Ugye vannak jó zongoristák, meg vannak rossz zongoristák, meg vannak kezdő zongoristák, meg vannak profi zongoristák, és azért tudjuk őket összehasonlítani, mert mindegyik ugyanazt csinálja. 
Tehát amikor szuper civilizációról beszélünk, akkor azt mondjuk, hogy mindenki zongoraversenyeket játszik, és ehhez képest elképzelhető egy olyan verzió is, hogy mondjuk az egyik civilizáció agyagedényeket készít, a másik meg mondjuk fémművességgel foglalkozik, és akkor tegyük föl a kérdést, hogy melyik a fejlettebb civilizáció. Tehát egész egyszerűen megkérdőjelezhető az a feltétel, hogy az idő függvényében előrehaladva egy civilizáció földi értelemben fejlettebbé válik. 
Hogy rögtön mondjak egy konkrét példát, mi most itt a 21. század elején, egyébként földrajzilag egy eléggé speciális helyen, úgy gondoljuk, hogy a tudomány meghatározó tényező, és ebből elég könnyű azt gondolni, hogy a jövő is így fog kinézni. Léteznek olyan forgatókönyvek, amelyek azt mondják, hogy mondjuk a 21. század közepén vagy a második felében, fundamentalista vallási irányzatok fogják átvenni a terepet, és egész egyszerűen a hagyományos értelemben vett szekularizált, tehát világiasított tudomány meg fog szűnni. Most innentől kezdve hogyha még a földi fejlődés is ennyire sok irányba ágazhat a szuper technológiától a szuper vallásosság felé úgy, hogy az egyik az kiszorítja a másikat, akkor legalábbis nem biztos, hogy egy fejlett civilizáció technikailag fejlettet jelent.

Friderikusz Sándor: Ugyanakkor hihetetlen mennyiségű elképzelés, ötlet, illetve megoldási javaslat született az egyes civilizációkra jellemző megoldásokról. Önök is nagyon sokat ismertetnek ebben az előbb idézett, most megjelent könyvükben. Megtennék-e azt, hogy egy-egy ilyen fantáziadús ötlettel érzékeltetik azt, hogy milyen problémákat hogyan oldanának meg ma, elképzeléseik szerint mondjuk szellemesen vagy kevésbé szellemesen – inkább vegyük a szellemeseket – a tudósok.

Almár Iván: Itt azért Dyson neve említése kapcsán meg kell említeni talán, mert az volt az egyik legelső, amiről szó volt, hogy egy ilyen kettes típusú civilizáció például fölhasználhatná a rendelkezésre álló anyagot arra, hogy építsen körbe egy olyan falat, amely összegyűjti a Nap összes energiáját, azt az energiát is, amit nem a Föld felé sugároz, hanem más irányokba.

Friderikusz Sándor: Ez az úgynevezett Dyson-gömb?

Almár Iván: Ez a Dyson-szféra vagy Dayson-gömb, és abban az esetben, ha ilyenek léteznek, akkor ezeknek az infravörös sugárzását a csillagászoknak valamilyen formában észlelniük kellene. Kardasov elképzelése és Dyson javaslata is azért nem független teljesen attól, hogy ebben az időben lendült fel az idegen civilizációk keresése, a SETI program, és itt felhívták a figyelmet mind a ketten olyan lehetőségekre, amelyekre eredetileg nem gondoltak, hogy például infravörösen sugárzó különleges csillagokat kellene keresni az égen, mert lehet, hogy azok nem természetesek, hanem mesterségesen jöttek létre.

Friderikusz Sándor: Jó. Erről mindjárt beszélünk, de előtte hadd idézzem kollégájukat, a híres fizikust, Stephen Hawkingot, aki azt írta Az idő rövid története című könyvében szintén a Föld energiaellátásáról gondolkodva, hogy „egyetlen fekete lyuk tíz nagy erőművet helyettesíthetne a Földön, ha a szolgálatunkba állíthatnánk annak energiáját, ami azonban nem könnyű, mert a fekete lyuk – írja ő – egyetlen atommagjának térfogatába egy földi hegység tömege zsúfolódik össze. Mindenesetre, ha a Föld körüli pályára akarnánk állítani a fekete lyukat – még mindig Howkingot idézem –, azt úgy kellene tennünk, hogy jókora tömeget mozgatnánk előtte valahogy úgy, mint mondjuk a szamár orra előtt a répát, és a fekete lyuk a fizika törvényeinek engedelmeskedve követné egészen a Földig ezt a bizonyos nagy tömeget”. 
Persze ő maga is hozzátette, hogy ez képtelenség, lehetetlen. Éppen ezért kérdezem, hogy ezek az ötletek mennyire a tudósok gyermeki fantáziájának szüleményei, és mennyire esélyesek arra, hogy bármikor is ebből valóság legyen.

Galántai Zoltán: Azt hiszem, ezt a kérdést úgy is meg lehet fogalmazni, hogy hol húzódik a tudomány és a fantázia közötti határ, és valószínűleg a Földön kívüli civilizáció kutatása az egy jó példa erre. Az általam idézett David Lamb filozófus azt mondja erre, hogy a Földön kívüli civilizációk kutatása azért számít tudományos kutatásnak, mert a tudományos kutatás játékszabályait betartva játsszák, ami azt jelenti, hogy mindig csak azt tételezzük föl egy idegen civilizációról, hogyha tudományosan akarjuk megcsinálni, amit mi is meg tudunk csinálni. Tehát nem mondjuk azt, hogy van nekik mondjuk egy hiper hajtóművük, amivel csomóra kötik a teret, és öt perc alatt itt vannak, hanem ha mi nem tudjuk elérni, és nem tudjuk bebizonyítani, hogy lehetséges, akkor abból indulunk ki, hogy más nincsen, mint amivel mi dolgozunk.

Friderikusz Sándor: Jó. Akkor én konkrétan kérdezem, mert ezt talán az Önök könyvében olvastam, hogy például a Mars földiesítése hogyan nézne ki, hogy még ne az idegen civilizációkról beszéljünk.

Galántai Zoltán: Itt szerintem két dolgot érdemes megkülönböztetni. Az egyik az, hogy hogyan képzelik el, a másik, hogy meg lehet-e csinálni.

Friderikusz Sándor: Hogyan képzelik el? – inkább most ez érdekelne. 

Galántai Zoltán: Rengeteg elképzelés van. Az egyik, hogy űrtükröket keringetünk körülötte, és az űrtükrök megolvasztják a sarki jeget, és ebből lesz egy nem belélegezhető légkör, és aztán később csinálunk belélegezhető légkört. A fentebb említett Freeman Dyson azt javasolta, hogy az egyik Szaturnusz-holdból vizet kéne bányászni, kis automatákkal eljuttatni a Mars felszínére, és így csinálni egy vízgőzzel teli légkört. Van olyan elképzelés, hogy – amilyet a Nyolcadik utas a halál második részében lehetett látni – terraformáció gyárat építeni, amely olyan gázokat bocsát ki a marsi talajból kivonva, ami megint csak nem belélegezhető, de légnyomással rendelkezik és üvegházhatású gázokat hoz létre.

Friderikusz Sándor: Ezek egyébként elvileg nem kizártak, már technikailag?

Galántai Zoltán: Itt mindig érdemes megkülönböztetni azt, hogy elképzelhető, lehetséges, valószínű vagy meg fogjuk csinálni. Na most ugye a meg fogjuk csinálni...

Friderikusz Sándor: A majd meg fogjuk csinálni, az a fantázia világa? Az már a minden alapot nélkülöző fantázia világa, vagy fordítva?

Galántai Zoltán: Igen, egyelőre a minden alapot nélkülöző fantázia világa. Én úgy gondolom, hogyha mondjuk a földi problémákat nem tudjuk megoldani, akkor nem biztos, hogy mondjuk a Mars terraformációját meg fogjuk csinálni. Ennek egyrészt társadalmi akadályai lehetnek, mert azért az nem lesz nagyon olcsó, másrészt pedig objektíve vannak elképzeléseink a technológiáról, hogy hogyan csinálnánk, de nem tudjuk, hogy ez működik-e. Tehát ugye nagyon könnyen leírjuk azt, hogy megpróbáljuk a Marsot terraformálni, de egész egyszerűen nem biztos, hogy sikerülni fog. Per pillanat például az egyetlen működőképes terraformáció az arról szól, hogy Föld-szerűvé tenni a Marsot, lakhatóvá tenni.

Friderikusz Sándor: Egyáltalán ember mikor megy a Marsra? Erre vonatkozóan vannak már tervek?

Almár Iván: Azért azt tegyük hozzá, hogy miért a Mars, mert ez nem hangzott el, és nem biztos, hogy mindenki tudja. Nemcsak azért, mert a Mars sok szempontból a legjobban hasonlít a Földre a naprendszer bolygói közül, hanem azért, mert a csillagászat, az űrkutatás az utóbbi években egyre nyilvánvalóbbá tette, hogy volt a Marson olyan időszak, amikor igenis, a földihez sokkal jobban hasonlító körülmények uralkodtak a Mars felszínén. Voltak folyók, voltak tengerek, és volt légkör, és volt olyan időszak, amikor a hőmérséklet is magas volt. Ez valahogy átbillent.

Friderikusz Sándor: Hasonló légkör volt, mint a Földön?

Almár Iván: Nem tudjuk. Valószínűleg hasonló, mint ami a Földön az élet megjelenése előtt lehetett, tehát nem a mai légkörhöz hasonló. De mindenképpen, hogy mi történt ott, miért billent át ez az egész, hova tűnt a légkör, a szén-dioxid miért került a talajba lényegébe véve, hogy vannak-e víztartályok vagy hatalmas víz-jég tartalékok a Mars felszíne alatt, ezek nagyon fontos kérdések, és nagyon összefüggnek a terraformáció lehetőségével, mert ha ilyenek vannak, akkor az egész sokkal egyszerűbb.

Friderikusz Sándor: Mikor megy ember a Marsra? Mikorra van ez tervbe véve?

Almár Iván: Mindig húsz évvel az után, amikor beszélünk róla. Ez viccesen hangzik, de sajnos ez a valóság. A jelenlegi dátum 2030 körüli dátum, de ennek sincsen igazán nagy realitása addig, amíg például a Holdra vissza nem tértek az emberek, és addig, amíg föl nem épül az az infratechnika, egyáltalán az infrastruktúra meg nem születik, ami ilyen Mars-utazáshoz szükséges.

Friderikusz Sándor: Merthogy a Holdról fogunk a Marsra továbbmenni, nem innen a Földről egyenesen?

Almár Iván: Az elképzelés az, hogy igen. Tehát a 2004 januárjában Bush elnök által meghirdetett Space Exploration, a felfedező utak programja az első állomásnak a Holdon létesítendő bázisokat tűzte ki célul, és csak azután a Marsra utazást. És nagyon fontos, ez a könyvünk megjelenésével szinte egy időben történt, és a magyar sajtó abszolút nem említette meg, hogy a világ tizennégy legnagyobb űrügynöksége csatlakozott ehhez a programhoz. Május 31-én aláírt egy megállapodást, hogy részt vesz ebben a programban Európa is. Erről nem nagyon esik szó, pedig most lett világprogram tulajdonképpen ez az amerikai program.

Friderikusz Sándor: Hát, azért van ez a műsor is, mert még magunk is abba a hibába esünk nagyon gyakran, hogy a napi politika csörtéire figyelünk ahelyett, hogy ilyen globális kérdéseket elemeznénk, amelyek sokkal inkább érdekesek is, meg talán nem olyan kicsinyes dolgokba torkollanak, vagy legalábbis lehet, hogy a részletek igen, de mondjuk így ha hosszan gondolkodunk róluk, vagy átfogóan, akkor mégiscsak el lehet valahová jutni a gondolkodás szintjén.
Visszatérve, ha már a kedvenc témájuk – úgy vettem észre – a külső civilizációk, mert azért a beszélgetés első perceiben is ezt emlegették: egyedül vagyunk-e az univerzumban, ahogy sokan állítják, vagy pedig külső civilizáció segít-e bennünket ezeknek a szinteknek az elérésében?

Galántai Zoltán: Igen.

Friderikusz Sándor: Igen, mi?

Galántai Zoltán: Igen, hogy vagy az egyik, vagy a másik, vagy esetleg harmadik, hogy nem vagyunk egyedül, és nem is foglalkoznak velünk. Például ugye a klasszikus kérdés az, hogyha léteznek Földön kívüli civilizációk, akkor akarnak-e velünk kommunikálni. Például mi is nagyon szívesen beszélgetnénk például mondjuk egy ősemberrel, aki végül is ugyanahhoz a fajhoz tartozik, mint mi, viszont egyáltalán nem szükségszerű, hogy egy papucsállatkával szeressünk beszélgetni. Tehát itt megint benne van a kérdésben az is, hogy milyen civilizációról beszélünk, aminek egyébként – és ennek Iván a nagy szakértője – különböző elágazásai is vannak, mert a civilizáció keresése mellett fölmerülhet az is, hogy mi üzeneteket küldünk, ha viszont üzeneteket küldünk, akkor meg már ott van a kérdés, hogy ez mennyire kockázatos.

Almár Iván: Kénytelen vagyok kijavítani Téged, mert senki sem szakértője ennek.

Friderikusz Sándor: Senki?

Almár Iván: Vannak elképzelések, de szakértője nem lehet még egy olyan témának, amelyik hát gyakorlatilag nem létezik, csak a földi technikai civilizáció, és egyáltalán, az életet csak a Földön ismerjük.

Friderikusz Sándor: Egyáltalán honnan ismernénk fel ezeket az idegen civilizációkat? Azt olvastam erről Michio Kaku fantasztikus érdekes könyvében, a Hipertérben, hogy minden fejlett civilizáció nagy mennyiségű hőt bocsát ki, mert hatalmas az energiafogyasztása, és a hőveszteségnek már kis töredéke is kimutatható műszerekkel, vagyis a hozzánk közeli csillagokon is ki kéne tudni mutatni ezt. Másfelől, hogy a Földön a rádiózás és a televíziózás csak nagyjából ugye ötven éve terjedt el, de a rádióhullámok mára már körülbelül ötven fényév sugarú gömbben veszik körül a Földet. Vagyis, ötven fényéven belül lévő intelligens lények, ugye érzékelnék – formál logika –, hogy a Földön valami szokatlan történik, és mi is érzékelnénk ugyanezt távoli bolygók körül. Ez így van? Ezt aláírják?

Almár Iván: Ez pontosan így van. Ez teljességgel igaz, és az, hogy a Föld rádiósugárzása éppen a televíziós adások, a katonai radarok, a bolygóradarok hatására gyökeresen megváltozott az elmúlt évtizedekben. Ez egy viszonylag közeli csillagról, ha ott csillagászok vannak, akiknek a technikai felszereltségük csak olyan, mint a mienk – nem jobb – már felismernék. Tehát ilyen értelemben a Föld elárulta magát. Az más kérdés, hogy megértenék-e. Valószínűleg nem.

Friderikusz Sándor: Galántai Zoltán folyamatosan ingatja a fejét.

Almár Iván: Mi szoktunk vitatkozni, ebben nincs titok.

Friderikusz Sándor: Most akkor annak leszünk a tanúi.

Galántai Zoltán: Igen, végül is a megértenénk szón van a hangsúly. Egy Stanisław Lem nevezetű lengyel tudományos-fantasztikus író írta a következő történetet. Egy férfi elmegy vizeletvizsgálatra, és megállapítja az orvos, hogy a vizeletében nagy mennyiségű cukor található, és a kérdés az – mondja Stanisław Lem –, hogy ez mit jelent. Ugyanis elképzelhető az, hogy a férfi egész egyszerűen annyira fölidegesítette magát a napi politikai eseményeken, hogy kiment a konyhába, és egy kiló kristálycukrot kiskanállal megevett. Veséje kiválasztotta a cukrot, következésképp természetes jelről van szó.
Ha viszont megállapodott az orvossal, hogy kirobbantanak egy forradalmat, elmennek tüntetni, nem tudom én mit csinálnak, és úgy adja a jelet, hogy a vizeletében sok lesz a cukor, akkor mesterséges jelről van szó. Na most, kívülről egy cukormolekuláról ilyen értelemben lehetetlen megállapítani, hogy természetes vagy mesterséges jel. Erre mondta azt egy Panovkin nevezetű szovjet tudós, hogy...

Friderikusz Sándor: Le kell fordítsa, mert ezt nem értem.

Galántai Zoltán: Igen. A lényege az az, hogy ugye ott van a vizeletben a cukor, és ha megnézzük, és meg tudjuk állapítani, hogy a vizeletben cukor van, nem tudjuk, hogy azért van benne cukor, mert természetes eredetű, vagyis az illető egyszerűen sok cukrot evett, és a szervezete kiválasztotta. Vagy azért van benne cukor, mert mesterséges eredetű, mert az illető üzenetet küld azzal, hogy az ő vizeletében cukor van. Tehát ha egy jelrendszerről, egy jelről nem tudjuk előre, hogy természetes vagy mesterséges eredetű, akkor lehetetlen megállapítani, hogy természetes vagy mesterséges eredetű. És ezért mondja a Panovkin nevezetű szovjet csillagász, hogy hacsak az az idegen civilizáció nem hasonlít nagyon a földihez, annyira, hogy egy második Földről kell beszélnünk, egész egyszerűen nem fogjuk megérteni a jeleit még akkor sem, hogyha észrevesszük, és nem fogunk rájönni, hogy természetes vagy mesterséges jelről van-e szó.

Friderikusz Sándor: Ennyire különbözhetünk egyébként?

Almár Iván: Ebben nem értünk természetesen egyet, mert csillagász lévén nagyjából tudjuk, hogy a természetes univerzum milyen. Sok mindent tudunk róla, és el tudunk képzelni nagyon könnyen olyan, például a rendkívül keskeny frekvenciasávban jelentkező sugárzást, amit egyszerűen a természet nem tud produkálni. Most hosszú lenne belemenni, hogy miért nem. Ha ilyen jelentkezik, akkor gyanús, hogy ennek az eredete mesterséges. Ez szintén egy negyven-ötven évvel ezelőtti felismerés.

Friderikusz Sándor: Egyébként miért nincs semmi nyoma idegen civilizációnak? Például 1978-ban Paul Horowitz megvizsgált minden, a Naphoz hasonló csillagrendszert nyolcvan fényéven belül – szám szerint száznyolcvanötöt vizsgált meg –, és semmi nyomát nem találta hasonló sugárzásnak. Teljes kudarcba fulladt később egy hatszáz naprendszerre kiterjedő kutatás is. Tessék!

Almár Iván: Ezek teljesen lényegtelen számok. A Tejútrendszerben százmilliárd csillag van. A Tejútrendszer százezer fényév. Tehát, hogy a legközelebbi nyolcvan vagy száz fényéven belül nem találunk civilizációt...

Friderikusz Sándor: Az semmit nem jelent?

Almár Iván: ...ez az égvilágon semmit nem jelent.

Friderikusz Sándor: Akkor arra is mondjon valamit, hogy Puerto Ricóban egy gigantikus rádióteleszkóp pásztázza folyamatosan a száz fényéven belül kiválasztott csillagokat...

Almár Iván: Az Arecibo, igen.

Friderikusz Sándor: Igen. Szóval miért fulladnak kudarcba a kutatások, amelyek komoly, időnként nem tudom, hogy sok pénzt vagy kevés pénzt, de mindenesetre energiát felemésztő programok, amelyekben egyébként Ön is dolgozott. Ugye?

Almár Iván: Nem közvetlenül a rádiótávcsőnél, programok összeállításában igen. Na most, ami itt Arecibót meg az egész programot illeti...

Friderikusz Sándor: Ezt egyébként felénk sugározzák, vagy pedig csak kisugározzák, és az jön felénk is?

Almár Iván: Mind a kettő lehetséges.

Friderikusz Sándor: Tessék?

Galántai Zoltán: Vagy.

Friderikusz Sándor: Vagy, vagy. Pedig ha azt vesszük, hogy kétszázmilliárd csillag van a galaxisunkban – remélem, hogy ezt a számot jól mondom...

Almár Iván: Hát, százmilliárdot szoktak mondani...

Friderikusz Sándor: Százmilliárd?

Almár Iván: De plusz, mínusz tízmilliárd itt nem számít.

Friderikusz Sándor: Itt már nem számít. Szóval, az intelligens élet megjelenések lehetősége a Tejútrendszerben hihetetlenül nagy, ebből mondjuk az következik... nem?

Galántai Zoltán: Nem. Itt egy pillanatra hadd kanyarodjam vissza az előző kérdéshez. Egy Shostak nevezetű amerikai csillagász 2006-ban azt mondta, hogy a keresés nagyjából ott tart, mintha arra lennénk kíváncsiak, hogy Amerikában vannak-e oboaművészek, és összesen két amerikait kérdeztünk volna meg. Tehát már alig háromszázmillió van hátra. Ez a statisztika. Viszont ez azért eléggé félrevezető beállítás, mert tudjuk, hogy vannak Amerikában oboaművészek, tehát ebből a hasonlatból az következik, hogyha elég hosszú ideig keresünk, akkor találunk oboaművészeket. Hogyha azt kérdeznénk, hogy hány amerikait kell megkérdezni, hogy kiderüljön, hogy van-e mondjuk a birtokukban zöge...

Friderikusz Sándor: Micsoda?

Galántai Zoltán: Zöge. Ez egy nem létező szó, akkor ugye pont az idegen civilizációk kérdésével állunk szemben. Nem tudjuk, hogy van-e zöge, és nem tudjuk, hogy vannak-e idegen civilizációk. A probléma az az, hogy – Iván is említette már – egyetlen példánk van az életre, egyetlen példánk van az értelmes életre, egyetlen példánk van a kultúrára, egyetlen példánk van a technikai civilizációra. Azt hiszem, hogy nincs az a tudós, aki egyetlen példából...

Friderikusz Sándor: Jó, de mert be vagyunk zárva a Földbe. Hát, éppen hogy csak a Holdig eljutottunk, úgyhogy...

Galántai Zoltán: Mert nincs több közel.

Almár Iván: Nem vagyunk bezárva.

Friderikusz Sándor: Nem vagyunk bezárva?

Almár Iván: Hát hogyan? Hát azért a csillagászat mérhetetlenül sok információt gyűjtött össze az univerzumból.

Friderikusz Sándor: Hát de nem vagyunk bezárva akkor, hogyha a bolygókat csak most kezdik el felfedezni az utóbbi néhány évben?

Almár Iván: Nem csak személyesen lehet eljutni valahova. A bolygók felfedezése az egy nagy eredmény, hogy találtak a földi Naprendszer, szóval a Föld testvéreihez hasonló égitesteket idegen csillagok körül. Egyre világosabbá válik, hogy a Föld és a Naprendszer helyzete nem valami óriási különlegesség, hanem nagyon sok hasonló van. Mégis a Föld valamiért egész kivételes, mert itt van egyedül élet, itt van egyedül intelligencia, itt van egyedül társadalom.

Friderikusz Sándor: Vagy nem – ahogy Önök szokták mondani.

Almár Iván: Na most ez az a kiindulópont, ami miatt nagyon sokan – én is közéjük tartozom – úgy érezzük, hogy érdemes ezzel a kutatással foglalkozni, mert itt valami nincs rendben. Itt valamilyen értelemben mi úgy tekintünk a Földre, mint valami csodálatos, különálló, egyedülálló dologra, de semmi nyomát nem találjuk, hogy miért.

Friderikusz Sándor: Jó. Akkor segítek, már úgy értem, hogy a kérdésekben, hátha közelebb jutunk. Van egy híres egyenlet, a Drake-egyenlet, amelyet meg kéne fejteni, hogy miről is szól. Mi csináltunk ehhez képest egy tulajdonképpen talán követhető formulát. Tehát a Drake-formula itt van, nagyon egyszerű, hogy úgy mondjam, idézőjelben. A Drake-egyenlet ugye a következőt tartalmazza, kétszázmilliárd csillag – ebből indul ki – van a galaxisban, az intelligens életformával rendelkező csillagok számát a következőképpen becsülhetjük meg. Azt mondja, hogy visszafogott becslés szerint a kétszázmilliárd csillag tíz százaléka a Naphoz hasonló sárga csillag. Az ilyen csillagok tíz százaléka körül keringenek bolygók. Aztán ezek közül tíz százalék rendelkezik a Földéhez hasonló kísérővel, mert a Földön a Hold nélkül ugye nem lenne élet.

Galántai Zoltán: Vagy lenne.

Friderikusz Sándor: Vagy lenne. 

Galántai Zoltán: De ez nincs benne a Drake egyenletben.

Friderikusz Sándor: Tovább megyek. A Föld-szerű bolygók tíz százalékának van az élettel kompatibilis légköre, ezek tíz százalékán az élet is kialakulhatott. Ezek tíz százaléka lehet intelligens életforma. Na most ezt csak leegyszerűsítve mondtam el a nézőknek, amit olvastam. Vagyis a galaxisunk kétszázmilliárd csillagának egymilliomod részén valószínűleg kialakult az intelligens élet valamilyen formája, ami azt jelenti, hogy megdöbbentően sok, tehát kétszázezer csillagnak van olyan bolygója, vagy vannak olyan bolygói, amelyek valamiféle intelligenciának adnak otthon. 
Optimista becslés szerint tehát átlagosan tizenöt fényéven belül találnunk kellene intelligens életet. Ez a logika mennyire hibás?

Galántai Zoltán: Teljesen.

Almár Iván: Teljesen.

Friderikusz Sándor: Hát reméltem! Azt hittem, hogy itt imponálni fogok, erre ketten kijelentik, hogy teljesen... De azért valami nem... nem összevissza beszéltem...

Almár Iván: A számoknak az eleje az komoly, a tíz százalék Nap-szerű csillag, az komoly, hogy körülbelül tíz százaléknak vannak bolygói, az komoly. De a vége, az teljesen bizonytalan, mert az, hogy hány százalékon alakul ki élet, hány százalékon fejlődik az élet intelligenciává, fogalmunk nincs. Tehát itt ezek a számok, ezek hasra ütéses számok, mert...

Friderikusz Sándor: De nem én ütöttem a hasamra...

Galántai Zoltán: Drake.

Friderikusz Sándor: Drake.

Almár Iván: Ez egy becslés volt, ami legalább negyvenéves.

Friderikusz Sándor: Az nem elképzelhető, hogy valószínűségi számok, mert Drake valószínűsített?

Galántai Zoltán: Na de hogyan adunk valószínűséget arra, amiről fogalmunk sincsen? Tehát fogalmunk sincs, hogy hány bolygón alakulhatnak ki az élet feltételei, miután nem tudjuk...

Friderikusz Sándor: Nem értek a valószínűségszámításhoz. Hát gondoltam, hogy az az egyenlet, ami oda föl volt írva, az azt jelenti, hogy az már valamiféle olyan valószínűségszámítás, aminek van alapja, ez a Drakfe-formula.

Almár Iván: Ez csalóka dolog, amikor egyenletek azt a benyomást keltik, hogy itt ki lehet számítani az eredményt, csak be kell helyettesíteni az egyes faktoroknak az értékeit. De ez nem ilyen egyszerű. Ennek a képletnek a második felében lévő faktorokról gyakorlatilag semmit sem tudunk, és ebben a könyvünkben erről részletesen írunk is. Nagyon jó lenne, ha többet tudnánk róla. Ezek borzasztó izgalmas problémák, és itt ha nem kétszázezer társunk van a Tejútrendszerben, csak kétszáz, már az is nagy dolog lenne, ha erről valamit lehetne tudni, de semmit nem lehet tudni ebben a pillanatban.

Friderikusz Sándor: Na jó, akkor egyetlenegy dolgot mondjanak meg, mert hogy egy percünk van hátra. Mi az, amire mondjuk a közeljövőben számíthatunk? Mi valósul meg a fantáziák meg az ötletek tárházából? A jövőkutató jól ránézett az űrkutató csillagászra.

Almár Iván: Nem tudom, hogy jó-e így a kérdés. Meg fog valósulni, úgy tűnik, az ember terjeszkedése a Naprendszerben, tehát hogy eljut a Holdig újra, elmegy a Marsra, valószínűleg távolabb is. Abban már nem vagyunk biztosak, hogy csillagközi távolságokra is elutazik, de ugyanakkor – és ez a könyvünknek (Ha a jövő, akkor világűr) a lényege – meg vagyunk győződve arról, hogy erre a terjeszkedésre óriási szüksége van az emberiségnek a jelen pillanatban, mert a kozmikus környezet feldolgozása, hasznosítása nélkül az emberiség jövője nem biztosítható.

Friderikusz Sándor: Egyébként lehetne ennél gyorsabb a fejlődésünk? Vagy ha nem, akkor mi a gátja, a tudományos ismeretek, vagy azok hiánya, esetleg a technikai megoldások vagy azok hiánya, vagy a pénznek a hiánya?

Almár Iván: Őszintén szólva nem hinném, hogy ez egy igazán jó kérdés, mert ez egy történeti kérdés, és történelemben nem szoktunk előre jósolni, tehát nem szoktuk azt mondani, hogy mi lesz a jövő.

Friderikusz Sándor: Hogy érti, hogy történeti kérdés?

Almár Iván: Úgy értem, hogy nagyon egyszerűen érdemes megkülönböztetni a természet- meg a társadalomtudományokat. A természettudományok arról szólnak, hogy vannak törvények, és ezek a törvények működnek. A társadalomtudományok arról szólnak, hogy van egy keretrendszer, a lehetőségeknek egy fázistere, és ezen belül vagy megtörténik valami, vagy nem. Tehát például annak a kérdésnek nincs sok értelme, hogy kialakulhatott-e a római birodalom.

Friderikusz Sándor: Ugye az ember azt gondolja, egy tudósnak megvan a véleménye, miután ezzel foglalkozik, hogy ezekhez képest hogyan is látja.

Almár Iván: Másképp válaszolnék erre, ha kapok egy percet rá.

Friderikusz Sándor: Egy felet.

Almár Iván: Hogy tudniillik valóban arról van szó, hogyha rákényszerül az emberiség erre az útra, ha gazdasági, politikai vagy egyéb okok kényszerítik, akkor el fog indulni. Pusztán csak azért, hogy kalandot keres, és elmegy a Marsra, nem fog elindulni.

Friderikusz Sándor: Értem. Nos hát, az önmegsemmisítés és a kozmikus katasztrófalehetőségek minket is fenyegetnek itt a Földön. Erről a héten egy későbbi adásunkban majd beszélgetünk...

Kapcsolódó recenziók

AJÁNLOTT KÖNYVEK