Piotr Klodkowski a pakisztáni egyetemről, a kambodzsai lélekről és a változó ázsiai identitásról.

Bár az ázsiai népek sokfélék, közös értékük a közösség javának az egyén érdekei elé helyezése – véli Piotr Klodkowski Kelet-kutató, Lengyelország indiai nagykövete. A politológus-író, akinek nemrég jelent meg A Kelet csodálatos zamata című könyve a Typotexnél, Pakisztánban tökéletesítette urdu nyelvtudását.

Sok, nyugati civilizációban nevelkedő fiatal megvilágosodást, nyugalmat keresve fordul a keleti kultúrák felé. Önnek is hasonló motivációi voltak?
– A Kelet a menekülést jelentette számomra a lengyel valóságtól. Annak idején Jaruzelski tábornok bevezette a hadiállapotot, a Szolidaritás mozgalom a túlélésért küzdött, így az ázsiai civilizáció vizsgálata segített túlélnem a politikai elnyomást. Az egyetemen, tizenkilenc éves koromban kezdtem keleti filológiát tanulni.
– Mikor jutott el először Ázsiába?
– A nyolcvanas évek közepén nyílt rá lehetőségem, hogy keletre, Indiába utazzam. Egy spirituális központot, asrámot kerestem föl, ahol Bede Griffiths, egy angol bencés rendi szerzetes élt. Griffiths a kereszténységet és a hinduizmust ötvözte tanításaiban. Utazásom idején huszonhárom éves voltam, és egyedül indultam el, így olyan emberekkel nyílt lehetőségem beszélgetni, és olyan ismeretekre tettem szert az ázsiai kultúra összetettségéről, mint annak előtte sohasem. Lengyelországban vagy Magyarországon az emberek nagy többsége egy nyelvet beszél, és egy kultúra részesének vallja magát. Indiában ezzel szemben a vallások, a nyelvek és a kultúrák olyan keveréke él együtt, amelyre Európában nincsen példa.
– Egyetemi tanulmányokat folytatott Pakisztánban is. Manapság ez az ország egyike a világ legbizonytalanabb államainak. Milyen volt akkoriban?
– Nyolcvankilencben iratkoztam be egy pakisztáni egyetemre, ahol az urdu nyelvet igyekeztem megtanulni. Pakisztánban semmilyen hitből fakadó gondom nem akadt. Egy lakásban laktam más mozlim országokból érkezett egyetemistákkal, és részt vettem a mindennapi életükben. Minden reggel kilenckor kezdődtek az előadások, és délután kettőig tartottak. Olyan szoros barátságot kötöttem egyetemi csoporttársaimmal, hogy meghívtak a szülőfalujukba. Így beutaztam az egész országot, és mindenhol a legnagyobb vendégszeretettel fogadtak. Azóta azonban sokat változott a helyzet. Ma már sokkal nehezebb Pakisztán egyes részeire utaznia egy európainak.
– A nehezebb azt jelenti, hogy veszélyes?
– Igen, leginkább azt. Főként az afganisztáni határ menti régióban.
– Másként tanítanak ott az egyetemen, mint Európában?
– Pakisztánban főként nyelvet tanultam. A nyelvoktatás technikái az egész világon hasonlóak, így nem tapasztaltam lényeges különbséget a pakisztáni és az európai egyetemeken alkalmazott oktatási módok között. Intenzív kurzus volt, külön órákon tanították az írást, a beszédkészséget és a hallott szöveg értését. Az oktatás igen hatékonynak bizonyult. Az egyetemi csoportok kis létszámúak voltak, talán tíz-tizenkét emberrel jártam egy osztályba. Pakisztáni társaimmal urduul, a többiekkel leginkább angolul beszélgettünk. Mielőtt Pakisztánba érkeztem volna, hindiül tanultam, amely közeli rokona az urdunak. Az írás természetesen különbözik, hiszen az urdu nyelvet arab írással írják le, a hindinek viszont saját, Indiában elterjedt írásmódja van. A szókincs és a nyelvtan csak némileg különbözik, így, minthogy hindiül akkoriban már elég jól beszéltem, könnyű volt megtanulnom az urdut.
– Ha hindiül szólalt meg, nem voltak önnel ellenségesek a pakisztániak, azt gondolván, hogy az ellenségként kezelt Indiával áll kapcsolatban?
– Valóban nagyon óvatosnak kellett lennem. Vigyáznom kellett arra, hogy amikor urduul beszélek, és kényes témákat, például a politikát érintem, ne használjak szanszkrit eredetű szavakat. (A szanszkrit volt az Indiában használatos ősi nyelv – M. Cs.) Ezeket a szavakat ugyanis az urduban lecserélték, leginkább perzsa megfelelőikre. Semleges témák esetében viszont teljesen átjárható az urdu és a hindi nyelv. Mondok két példát. A miniszterelnök szó hindiül pradhánmantrí, urduul viszont vazír é ázam. Ezzel szemben, ha azt akarom kifejezni, hogy nem ízlik az étel, mindkét nyelven azt mondom, hogy „mudzshé je kháná accshá nahín lagta”, és mindkét országban megértik. Tehát leginkább a politikai és az irodalmi nyelvben van különbség. Az urdu irodalmi nyelv olyannyira hasonlít a perzsára, hogy aki tud perzsául, valószínűleg megérti. A mindennapi életben használt urdu és hindi azonban egészen hasonló.
– Pakisztánban vallási alapon állnak az egyetemek?
– Vannak iszlám egyetemek is, de ahova én jártam, az iszlámábádi Modern Nyelvek Nemzeti Intézete, ma már Egyeteme, teljesen világi volt. Természetesen hallhattunk előadásokat a vallásról, de az nem volt része a tananyagnak. Hallgatótársaimmal is beszélgettem arról, hogyan élik meg mozlim hitüket. Nagyon nyíltan beszéltek az iszlámhoz fűződő viszonyukról, és elvittek olyan összejövetelekre, ahol a vallásról beszélgettek.
– Mennyire helyes az európaiakban élő kép az iszlámról?
– Ez attól függ, hogy melyik országról beszélünk. Meglepő például, hogy Iránban több nő tanul az egyetemeken, mint férfi. Az indonéz iszlám pedig nagyon különbözik az összes többi mozlim országétól. Az iszlám hit a XVI. században érkezett meg Indonéziába. Ekkorra már más vallások, főként a hinduizmus és a buddhizmus átszőtték az indonéz kultúrát, az iszlám ezen csak részben változtatott. Indonéziában találkoztam például olyan férfi táncossal, aki hindu táncokat adott elő, pedig mozlim volt.
– A könyvében több fejezetben is foglalkozik Kambodzsával, Ázsia talán legtöbbet szenvedett országával. Hogyan dolgozzák fel az emberek a múltat?
– Kambodzsába érkezve látnom kellett a gyilkos mezőket, ahol a vörös khmerek milliókat gyilkoltak le. A tömeggyilkosságok e színhelyei a legmegrázóbb helyek egész Kambodzsában. Rengeteg csontot és koponyát raktak halomba azokon a tereken, ezek a tömeggyilkosságok szimbólumai. Az egész országban mégis az döbbentett meg a legjobban, amikor láttam a gyerekeket a csontokkal és a koponyákkal játszani. Sok kambodzsai emberrel beszélgettem, de ők elzárkóztak attól, hogy megosszák velem emlékeiket. Nem akartak beszélni arról, amit láttak. Bizonyítani nem tudom, de úgy gondolom, hogy olyanokkal is találkoztam, akik a vörös khmerek uralma idején tisztként vagy közkatonaként szolgáltak, de természetesen ők sem beszéltek. Az volt az érzésem, hogy az emberek ki akarják törölni a múltat az emlékezetükből, el akarják felejteni az egészet.
– Nem akarják megbüntetni a bűnösöket?
– Fontosabbnak tartják a nemzeti megbékélést, mint a bosszút. Természetesen sokakat meg felelősségre akartak vonni, de felismerték, hogy a Kambodzsában történtek emberi ésszel felfoghatatlanok. Az emberek attól félnek, hogy ha túlzottan erőltetnék a büntetést, újra polgárháború törne ki. Hogy ez mindeddig nem történt meg, az az ott élők mentalitása miatt alakult így. Minthogy rengeteg művelt embert megöltek a vérengzésekben, az ország újjáépítése rendkívül nehéznek ígérkezik képzett és tehetséges szakemberek nélkül. Valahogy mégis sikereket érnek el. Az ország működik, és a turizmus is szárnyal. A kambodzsaiak szerencséjére országuk területén építették a világ legnagyobb templomát, az Angkor Vatot. Helyesebb, ha azt mondjuk, hogy templomkomplexumot, egy várost, amelyben többtucatnyi különböző hindi templom foglal helyet. Az a hely nem hasonlítható semmi máshoz a világon. Az Angkor Vatot látogató turizmusból származik Kambodzsa bevételének legnagyobb része.
– Miért nem vált általánossá a nyugati típusú demokrácia Ázsiában?
– Azért találunk demokratikus államokat Ázsiában is. India például kétségkívül demokratikus ország. Persze sokan mondhatják, hogy az indiai demokrácia sem pont olyan, mint az Európában elfogadott. Amiben nagy különbséget látok, ha összehasonlítom az európai és az ázsiai civilizációt, az a közösség és az egyén viszonya. Európában és Észak-Amerikában mostanában az egyén szabadságjogait tartjuk a legfontosabbnak. Ázsiában ezzel szemben a közösség érdekei mindig előbbre valók, mint az egyének jogai. Ez a különbség erősen érezteti hatását mindkét kontinens civilizációjának működésében is. A végletesen szegény országokban az egyéni szabadságjogoknál sokkal fontosabb, hogy az emberek hozzájussanak a legalapvetőbb létfeltételekhez: ételhez, lakhelyhez és így tovább. A demokratikus értékek csak ezután következhetnek. A délkelet-ázsiai országokban a közösségen a kiterjedt családot értik, és úgy tartják, hogy a család megadhat az embernek mindent, amire szüksége van, jobban, mint ahogy arra az állam képes. És ez gyakran igaz is.
– Hogyan tekintenek Ázsiában az Európából, illetve Észak-Amerikából érkezőkre, az általuk közvetített kulturális értékekre?
– Az utóbbi években gyökeresen megváltozott az ázsiaiak attitűdje. Korábban a művelt emberek jobban érdeklődtek az európai kultúra iránt, többet akartak tudni az európai irodalomról, európai filmeket akartak nézni. Manapság azonban inkább az ázsiai értékekre és az ázsiai kultúrára figyelnek, és büszkék identitásukra. Európa ma már nem a csodák földje, ahonnan inspirációt merítenek, ezzel együtt megmaradt jólétet és kényelmet ígérő földrésznek, ahol magas az oktatás színvonala. Ezért továbbra is sokan akarnak Európában tanulni, de az ide érkező ázsiai diákok nem szeretnének európaiakká válni. Mindvégig közeli kapcsolatban maradnak a saját kultúrájukkal. Ez azonban nem jelenti azt, hogy „külföldiek” maradnak. Sokat beszélgettem mozlim vallású angol kollégákkal, akik már Angliában születtek, a szüleik vándoroltak az országba. Ők elmondták, hogy bár mozlimok, mégis britnek tartják magukat.
– Sokakban az utóbbi évtized eseményeinek hatására az iszlám és a terrorizmus rokon értelmű szavakká váltak. Hogyan vélekednek a mozlimok a terrorizmusról?
– Elítélik, és erre jó okuk is van. A terroristák sok iszlám országban mozlimokat gyilkolnak, az áldozatok többsége legalábbis iszlám hitű. A terroristák képzelőereje határtalan, és számos okot találnak cselekedeteik igazolására, például az uralkodó hatalommal szembeni lázadást. Nem gondolom tehát, hogy az erőszak általános elfogadottsággal bírna. Az emberek, ahogy mindenhol, egyszerűen békében akarnak élni. Házat akarnak és saját autót. Amikor naponta gyilkolnak embereket az utcán, ki tudná ezt elfogadni?

Interjúnk felvételére azelőtt került sor, hogy a Pakisztánban elrabolt Piotr Stanczak geológust (február 7-én) megölték fogvatartói. Levélben kértük Piotr Klodkowskit, hogy e tragédiát is kommentálja. Lengyelország indiai nagykövete, hivatkozva diplomáciai státusából adódó érzékeny helyzetére, csak szűkszavúan reagált: „Rendkívüli mód megrázott a hír, és őszintén remélem, hogy e bűncselekmény elkövetői a törvény előtt felelnek majd tettükért.”