– Az ember egyik legfőbb jellemvonása – miként ön Van ott valaki? című könyvében hangsúlyozza – a rendszerszervező tulajdonsága, például hogy közös eszmékben hisz, közös akciókat hajt végre, hűséges a csoportjához. A mai Magyarországon számos kutatás szerint hiány van az ilyesmiből. Akkor hát etológusi szemmel Magyarország egyre kevésbé emberi?
– Ezek a velünk született genetikai tulajdonságok nem a nemzetépítésre, hanem kisebb, 100-150 fős csoportok szervezésére tesznek minket képessé. Az egész emberiség problémája, hogy mit kezdünk a genetikai tulajdonságainkkal. Az mindenesetre derűlátásra adhat okot, hogy a szociális vonzódás, az emberi összetartozás érzése a múltban sokkal erősebbnek bizonyult, mint az agresszió. Különben már a törzsi időszakban kiirtottuk volna egymást, és nem is jöttek volna létre a tömegtársadalmak.
– Mégis, idehaza egyre inkább „egytagú közösségeket” látunk, hogy egy öntől vett kifejezést használjunk.
– Ez a folyamat nem most kezdődött, és nem is nálunk. A modernitáshoz kapcsolódik, hogy az ember a rendszerszervező képességét saját magára is érvényesíteni kezdte, vagyis saját magával alkot csak közösséget. Az egyén maga dönti el, mit csinál, vagy hogy a hihetetlenül változatos hiedelemcsokorból mit választ ki magának. Magyarország helyzete annyiban speciális, hogy az együttélésnek nincsenek több évszázados közjogi keretei, a többség által betartott szabályai, mint például Angliában. Itt volt tatárjárás, törökdúlás, osztrák, német és szovjet uralom. Az a társadalmi viselkedési mód bizonyult a legjobbnak, amely a hatalommal való egyezkedés és a lázadás keveréke volt, így aztán az ország megosztott volt világéletében. A szocializmus nem tűrte a közösségek kialakulását, így az individualizációra amúgy is hajlamos társadalomban a rendszerváltás után a kapitalizmus legszélsőségesebb formái valósultak meg. A nagy lelkesedésben egy sor dologgal előreszaladtak a politikusaink, de a lényeges dolgokkal, a közvagyonnal, az értékekkel, az együttműködéssel, a szövetkezéssel senki sem törődött. Pedig egy erős, átgondolt kormányzás csodákat tehetett volna. Az agrárium kényszerrel létrehozott, de az utolsó évtizedekben jól működő szövetkezeteit például virágzó gazdaságokká lehetett volna formálni.
– Biztos, hogy a diktatúra évtizedei után erőskezű vezetőre lett volna szükség?
– Minden kultúra kényszerek és szabadságok összefüggő, stabilitást biztosító rendszere. Olyan kultúra, amelyben nincsenek kényszerek, nem létezik. Amikor a kaotikus viszonyokból tartunk egy rendezett állapot felé, mindenképp szükség van kontrollra. Hogy milyen mértékűre, azon lehet vitatkozni.
– Ön korábban egy alkalommal azt írta, hogy a Fidesz kétharmados győzelmének drukkol, mert akkor majd nem lehet az ellenzékre fogni a kudarcot.
– Orbán a maga módján kormányoz, és nem kellene minden tőle származó dologra azonnal rávágni, hogy rossz, meg hogy „jaj, elnyomnak”. Ehelyett ki kellene egyezni egy nemzeti minimumban. A baloldalnak kéne ilyen ajánlatot tennie. Nem hiszem, hogy Gyurcsány tönkre akarta tenni az országot, ahogy azt sem, hogy Orbánnak lenne ugyanez a szándéka. Én már egy kicsit kívül vagyok ezen, hosszan már nem kell élnem benne, de nagyon érdekes látni, hogyan akarja a Fidesz átrétegezni a társadalmat, hogy akarnak kicsit erőszakosan egy középosztályt létrehozni, a munkakultúra becsületét visszaadni. Azt biztosan nem lehet mondani, hogy a baloldal vagy a liberálisok jobban csinálnák, mert láttuk, amit csináltak.
– Monokkal kapcsolatban ön egyszer már kiállt a feltételekhez kötött segélyek mellett. A mostani közmunkaprogramot is támogatja?
– Kicsit távolabbról kezdem a válaszomat. Angliában élnek vándorcigányok, akik autókkal járják az országot. Zárt közösségeket alkotnak, vezetőik, szociális szervezeteik vannak, élik a maguk törvénytisztelő életét. Magyarországon a diktatúra szétverte az ehhez hasonló cigány társadalmat. Kötelező lett konzervgyárba, cukorgyárba vagy téeszbe menni. Pár évtized alatt meg is lett az eredmény, a magyarországi cigányok java magáévá tette a többségi munkakultúrát. Emlékszem, a rendszerváltáskor egy eladásra ítélt téglagyárat elfoglaltak a romák, hogy ne privatizálhassák a munkahelyüket. Szóval szó sem volt róla, hogy ne akarnának dolgozni. Csakhogy senkinek nem volt annyi esze, hogy ezeket a munkahelyeket megtartsa, pedig ezt a segélyként kifizetett pénz töredékéből meg lehetett volna csinálni. Most már felnőtt majd két generáció, amely a segélyeken szocializálódott. A közmunkaprogram nekem azért nem tetszik, mert nem állítja helyre a munka társadalmi megbecsülését.
– Számos civil szervezet azon ügyködik, hogy a vidéken élő cigányságot vetőmaghoz, jószágokhoz juttassa.
– De hát könyörgöm, honnan tudnák, hogy mit kezdjenek a baromfival? Gyerekkorban lehet megtanulni, hogyan kell bánni az állattal. Az emberek nem az udvarban, hanem a fejükben hordják a kultúrájukat. Ha változást szeretnénk, oda be kell ültetni valahogy. De nem úgy, hogy elmondjuk nekik, aztán egy év múlva visszamegyünk, és számon kérjük, ha nem sikerült. Az ember nem feltölthető komputer, mint ahogy sokan hiszik. A társadalom vezető rétegeinek, a politikusoknak halvány fogalmuk sincs róla, hogyan működnek az emberek.
– Mégsem lehet elvenni a gyereket a szülőtől, hogy más kultúrában nőjön fel, ahol a mezőgazdasági munkát vagy mondjuk az iskoláztatást jobban értékelik.
– Erre nincs is szükség. Pár éve a Science című amerikai tudományos folyóiratnak volt egy urbanizációról szóló száma. Ebben szerepelt egy mexikói program, amelynek az a lényege, hogy fizetnek az anyának, ha a gyereke iskolába jár, rendszeres egészségügyi ellátásban részesül, megfelelően étkezik és jól tanul. Azt is ellenőrzik, hogy a tanulásra nem veréssel veszik-e rá a lurkókat. A gyerekek egész napos iskolákba járnak, ahol a munkakultúrát is magukévá teszik. Magyarországon ezzel szemben botrányt csinált a sajtó, amikor például a kistarcsai önkormányzat cipőt vásárolt a mezítlábas cigány iskolásoknak. Az első párokat ugyanis a szülők eladták, így a második körben csak az iskolában hordhatták a gyerekek a lábbeliket. Rasszistának, kirekesztőnek titulálták a kistarcsaiakat, pedig csak azt a kultúrát akarták átadni, hogy közösségi helyeken cipőben járunk.
– Nem paradoxon-e az, hogy a legújabb írásaiban ön elutasítja a mai fogyasztói kultúrát, és a tárgyak birtoklását megvető „kentaurvilágot” idealizálja, mégis a tárgyközpontú kultúra átadásával orvosolná a mélyszegénységet?
– Más dolog az, ha az ember a szépirodalom eszközeivel elemez egy-egy helyzetet, és megint más, ha egy konkrét problémát akar megoldani, nehogy még nagyobb legyen a baj. Amikor embereken kell segíteni, nem lehet elrugaszkodni a valóságtól.
– Az a kijelentés is csupán irodalmi munkásságának része, hogy a kutyákat csak pár évtized választja el a beszédtől?
– Az állatok is gondolkodnak, agyuk modellezi a környezetüket. A különbség a gondolkodás módjában van. Az önfeláldozás, az együttműködés, az információcsere tekintetében a kutya hasonult az emberhez, de igazi közösséget nem alkot. A kutya csak a szűk környezetéért áldozza fel magát, olyasmikért, mint valamely ideológia vagy pártszimpátia, meg egyéb hülyeségekért, amikkel mi, emberek fertőzzük egymást, nem. De az absztrakciót leszámítva a kutya alkalmas a nyelv elsajátítására. És ha megtalálják az ember nyelvi absztrakcióért felelős génjét, már nem sok kell, hogy ezt a kutyába is átkapcsolják.
– Kisfiam, Ikarosz című könyvében tragikus véget ér a ráció alapján épített emberi civilizáció, a Labirintosz. Ön pesszimista a világ jövőjével kapcsolatban? Miben bízhatunk, ha genetikailag egész másra vagyunk kódolva, mint amerre a globalizáció során haladunk?
– Mondjuk abban, hogy az emberiség közeli múltjában van egy-két furcsa meglepetés: például az atomháború elmaradása. A feltalálása után ledobtak ugyan két atombombát, de nukleáris háború azóta sem volt. Ha a középkorban egy uralkodónak efféle fegyvere lett volna, egy percet sem gondolkozik, hogy kinyírja-e az ellenfeleit, még ha 10-20 évig a környékre sem mehetett volna. De az is megmagyarázhatatlan, hogy a szovjet rendszer egy puskalövés nélkül szétesett. Ma – amikor a legkisebb konfliktusról vagy helyi járványról azonnal értesülünk – hihetetlenül nagy ügyet csinálunk abból, ha pár tucat ember meghal. De hát a rendszerelmélet egyik törvényszerűsége, hogy az a rendszer marad stabil, amelyik a parányi zavarokra is reagál.
SCHWEITZER ANDRÁS – VAJNA TAMÁS
Csányi Vilmos
Bár 1958-ban vegyészként diplomázott az ELTE-n, és 1973-ig az orvosi egyetem vegytani intézetének munkatársa volt, a nemzetközi tudományos világ a magatartás-genetikai laboratóriumban kezdett kutatásai nyomán ismerte meg az idén 76. születésnapját ünneplő tudóst. Az állati magatartás vizsgálata mellett a fehérjeszintézisről írt értekezése kandidátusi, molekuláris biológiai kutatásai pedig akadémiai doktori címet hoztak a professzornak, aki 2000-ig vezette az általa alapított etológia tanszéket az ELTE-n. A kutyakísérleteivel a kognitív viselkedéstudományt világszerte új pályára terelő tudós több száz növénykülönlegességgel beültetett nógrádi kertjében az utóbbi tíz évben társadalomkritikus parabolák mellett szépirodalmat is ír. Korábbi bestseller könyveinek címadó kutyaszereplői közül Bukfenc hét éve, Jeromos a napokban hunyt el.
