Beszélgetés a szerzővel

https://24.hu/kultura/2023/07/04/jon-kalman-stefansson-interju-izland-irodalom-politika-gleccser-klimavaltozas-csillagok-sercegese-menny-es-pokol/

Jankovics Márton interjúja a 94. Ünnepi Könyvhéten készült 2023. június 8-án.

Ahol véget ér a racionális tudásunk, ott elkezdődik a költészet – mondja Jón Kalman Stefánsson, az izlandi irodalom egyik legelismertebb alakja, akitől magyarul legutóbb egy rövid, mégis nagy ívű családregény, a Csillagok sercegése jelent meg a Typotexnél. A Budapesten átutazó íróval beszélgettünk az univerzum titkairól, olvadó gleccserekről, vulkánon landoló ufókról, Jules Verne-ről, kedvenc focistájáról, az izlandi szesztilalomról, politika és mitológia összefüggéseiről, valamint arról is, vajon képes lesz-e a mesterséges intelligencia remekműveket alkotni.

Legutóbb arról beszélgettünk, hogy mekkora ostobaság egy vulkános szelfiért meghalni. A Csillagok sercegésében is szerepel egy ikonikus vulkán, a Snæfellsjökull, amelynek ráadásul egy gleccser fedi a csúcsát. A szereplők számára ez a jégsapka az állandóság és az öröklét szimbóluma, ami átível történelmi korokon és emberi sorsokon. Ám azóta tudjuk, hogy a gleccserek korántsem állandók, a Snæfellsjökull is rohamosan olvad. Mit érez, amikor erre gondol?

A gleccserek korábban is jöttek-mentek. Mikor az elődeink letelepedtek a szigeten, a legnagyobb izlandi gleccser – a sziget délkeleti részén található Vatnajökull – még két kisebb darabból állt. Aztán nagyobb hidegek jöttek, és a két gleccser összenőtt. Változások tehát mindig voltak, a mostani folyamat viszont egész más, mert mindez a mi hibánkból történik és sokkal gyorsabban. Különös és szomorkás érzés ilyen időkben élni. Már a gyerekkorom óta is annyi minden tűnt el, és nemcsak a gleccserek: akkor még létezett a vasfüggöny, Brezsnyev, és úgy éreztük, hogy ez az állapot örökké fennmarad. Aztán szerencsére az egész a darabjaira hullott, most viszont látjuk a klíma és a természet átalakulását, aminek része a gleccserek zsugorodása is. A Snæfellsjökull az egyik leggyönyörűbb gleccserünk, ami Reykjavíkból is tisztán látszik. Egy nagy öböl túlsó végében van, csak a víz választja el a várostól. Mivel mindig ott magasodik a távolban, a város bármelyik pontjáról látható, és annyira fenséges, hogy sokszor képtelen vagy levenni róla a szemed. Rengeteg történet szól arról, milyen különleges ereje vagy energiája van ennek a helynek. Ezekről a hiedelmekről szól Nobel-díjas izlandi írónk, Halldór Laxness egyik regénye, a Kereszténység a gleccser aljában is.

A Snæfellsjökull jégsapkája még nem tűnik el nyaranta?

Nem tűnik el, bár egyre zsugorodik. Mostanában viszont arról olvastam egy hírt, hogy a nagy grönlandi gleccserek olvadása miatt hatalmas hideg víztömeg kerül az óceánba, ami hűteni fogja Izland délkeleti partjait. Ez a rész egy hűvös menedékké válhat az amúgy melegedő óceánban. Különös belegondolni, de ez talán a Snæfellsjökullt is megmenti az olvadástól.

Az ilyen váratlan fejlemények jól mutatják, hogy tudomány ide vagy oda, sokszor mennyire nem tudjuk felmérni a következményeket.

Számomra van ebben valami felszabadító. Szembesülni azzal, mennyire kevéssé tudjuk kontrollálni a minket körülvevő világot. Képtelenek vagyunk előre kikalkulálni, hogy a természet miként fog reagálni a beavatkozásainkra. Ez talán plántálhat belénk némi alázatot.

Ahogy említette, sokan különleges erőket tulajdonítanak ennek a Snæfellsjökull vulkánnak és gleccserének. Jules Verne híres kalandregényében, az Utazás a Föld középpontja felé szereplői is ezen keresztül ereszkednek le az ismeretlen üregekbe, hogy végül a Stromboli krátere köpje ki őket. Olvasta a regényt?

Igen, még gyerekkoromban. Izlandon mindenki jól ismeri ezt a könyvet, már csak a helyszíne miatt is. Mint mondtam, erről a gleccserről a mai napig sok történet kering. Egy-két évtizeddel ezelőtt elterjedt egy pletyka, miszerint a földönkívüliek hamarosan leszállnak közénk, és ezen a hegyen fognak landolni. Sokan elhitték, nem csak izlandiak. Érkeztek az emberek távoli országokból, a kijelölt időpontban pedig több száz hívő gyűlt össze és várakozott a helyszínen, ám végül elmaradt a landolás, így hazamentek. De addig nagyon magabiztosak voltak, hiszen annyira magától értetődőnek tűnt, hogy ide szállnak le az idegenek.

Sosem próbált meg a Verne-hősök nyomdokain lehatolni a Föld középpontjába?

Csakis az irodalmon keresztül vállalkozom ilyen kalandokra. Az írás, az olvasás és a zenehallgatás is egyfajta utazás. Található amúgy egy másik híres vulkán Izlandon, a Hekla, amelyikről sokáig azt gondolták, hogy a pokol lejárata. Ott sem próbáltam meg lejutni.

Ez a fajta mitológiai gondolkodás a könyveit is átjárja, és mintha az egész országra jellemző lenne. Gyakori sajtócím, hogy az izlandiak több mint fele hisz az elfekben és egyéb különös lényekben, és olykor még útépítés is meghiúsult emiatt, vagy egy NATO-bázis ellen tüntettek az elfekre hivatkozva. Úgy tűnik, világszerte lenyűgözi a modern újságolvasókat, hogy van egy sziget, ahol még hisznek a varázslatban. Mennyi ebből az igazság?

Az emberi agy úgy van berendezve, hogy egészen különös dolgokban tudunk hinni. Az amerikaiak közel fele például Trumpra szavazott, míg a magyarok Orbánt, a törökök pedig Erdogant választották meg. Szerintem ez bizarrabb, mint az elfekben hinni. A középkori Európában is a legkülönfélébb lényekben hittek az emberek, de már az ókori görögök elválasztották a logoszt a mítosztól. A logosz az, amit megértünk, és amire a társadalmainkat építjük, a mítosz pedig az isteneket és a történeteiket foglalja magában, mindazt, amit logikával képtelenek vagyunk felfogni. A mi korunkban a logosz vált egyeduralkodóvá, és azt hisszük, mindent képesek vagyunk racionálisan megérteni és megmagyarázni. Ez persze hatalmas tévedés. Sok mindent értünk, de még annál is több dolog van, amit nem. A világegyetem mindössze 5–7 százalékát tudjuk megmagyarázni, és akkor nem beszéltünk még a számtalan másik univerzumról, ami létezhet a miénken kívül. Hogyan tudnánk így biztosan kijelenteni, léteznek-e elfek? Izland hosszú évszázadokon át kietlen vidék volt, ahol az elődeink mindennapos harcot vívtak a túlélésért, hogy legyen mit enniük és ne fagyjanak meg. Ha kemény az élet, szükséged van valamire, amiben hihetsz, ami kitágítja a világodat. Egy kopár vidéken, ahol hónapokig sötétség uralkodik, és nehéz táplálékhoz jutni, a varázslatos lényekről szóló történetek kissé könnyebbé teszik az életet. Ezeket mesélve vagy hallgatva a küzdelmek is elviselhetőbbé válnak. A történetek ebben az értelemben enyhíthetik a szenvedést.

Hivatkozott az univerzum titkaira. Talál költőiséget a csillagászatban és a fizikában, a tudományos ismereteink határait kijelölő fogalmakban, mint a sötét anyag, a fekete lyuk vagy az elemi részecskék, amik már eleve poétikusan csengenek?

Huszonéves koromban csillagász szerettem volna lenni. A példaképem Carl Sagan volt, akinek futott egy ismeretterjesztő műsora a tévében és teljesen magával ragadott. Három évig próbáltam kikupálni magam fizikából és matematikából, de nem volt hozzá érzékem, így végül letettem a csillagászati karrierről. Később rájöttem, hogy ez nem akkora tragédia, mert a legvonzóbb dolog, amit a világűrről és a kozmoszról megtanultam, épp a hiányban gyökerezett: azt, hogy ahol véget ér a racionális tudásunk, ott elkezdődik a költészet. A sötét anyag esetében már azt is képtelenség megmondani, hol ér véget az egyik, és hol kezdődik a másik. Számomra igazából mindig ez adta a csillagászat szépségét. Hogy van odakint valami, amit nem tudunk felfogni, szerintem ez rendkívül fontos tapasztalat az emberi létezéshez.

Azért ez lehet frusztráció forrása is.

Természetesen, és így van rendjén. Aki azt gondolja, hogy mindent tud, arrogánssá válik. Az arrogancia lerombolja az alázatot, így unalmassá és veszélyessé teszi az embert. Szerintem a költészet, a fikció, a művészet megtaníthatja nekünk ezt az érzést, hogy annyi minden van a világon, ami meghaladja az értelmünket. Ha pedig sok minden van, amit nem értünk, mindig marad tér a növekedésre, hogy keressünk valami újat, amire rácsodálkozhatunk. Mert, aki nem keres, nem is talál semmit.

Izland kivételes irodalmi örökséggel rendelkezik a fennmaradt viking hőstörténetek, a sagák révén, viszont van, aki szerint ezt nem mindig becsülik meg. Bergsvein Birgisson izlandi író például A fekete viking című könyvében idéz fel egy ilyen esetet: híres izlandi entellektüelekkel vacsorázott, akik egész este a görög poétikát és az európai kánont dicsőítették. Mikor Birgisson megemlítette, hogy azért saját kulturális örökségükről, az óészaki költészetről se feledkezzenek meg, „olyan csodálkozó együttérzéssel néztek rá, ahogy félkegyelműekre szokás”. Tényleg nem értékelik eléggé az óészaki örökséget?

Sosem gondoltam rá így, mert az izlandi sagák – legalábbis irodalmi berkekben – elég ismertek, és sokakra hatást is gyakoroltak. Ez az örökség markánsan különbözik a római és görög kulturális örökségtől, mert kizárólag irodalmi: csak szövegek maradtak fenn, szobrok és épületek nem nagyon. Engem amúgy nem aggaszt különösebben, hogy épp nagy becsben tartják-e manapság vagy sem, a lényeg, hogy ott van, és nem megy sehova. A nagyszerű irodalom sosem felejtődik el, azt is túléli, ha olykor kevesen foglalkoznak vele. Gondoljunk csak bele, hányszor kiáltották már ki a regény halálát is. A közösségi média, a Spotify vagy a YouTube átalakította a kulturális kereteket, megváltoztatta a gondolkodásunk és az időbeosztásunk módját, mégis biztos vagyok benne, hogy a történetek iránti elemi éhségünk sosem apad el. Arról hajlamosak vagyunk megfeledkezni, hogy régen a művészetek és az irodalom leginkább egy szűk elitnek szóltak, a hétköznapi emberek pedig népmesékkel és egyebekkel szórakoztatták magukat. De olyan mélyen lakozik bennünk ez az igény, hogy sosem fog kiveszni. Mikor valami új dolog érkezik, a régi egy kicsit háttérbe szorul, de nem tűnik el, mert beépült a DNS-ünkbe. Azon már inkább aggódom, hogy a Spotify hogyan károsítja meg a művészeket. A kapitalizmus mindig az emberiség legnagyobb ellensége. Igyekeznünk kell megvédeni az irodalmat és művészetet ettől a kizsákmányolástól, de bármi történjék, a művészet túl erős ahhoz, hogy csak úgy eltűnjön. Ahhoz az emberiségnek is el kéne tűnnie.

Akkor majd belép a történetbe mesterséges intelligencia, és átveszi a boltot.

Most mindenkit lázban tart ez a gondolat, és sokan félnek attól, hogy a Terminátor-szcenárió fog megvalósulni. Az egyik tábor szerint segíteni fog, a másik szerint megöl minket. Az igazság viszont az, hogy fogalmunk sincs, mi fog történni.

De a mesterséges intelligencia eljuthat odáig, hogy remekműveket írjon?

Azt kétlem. Volt egy népszerű izlandi blues gitáros, akit egyszer megkérdeztek, hogy tud ilyen megindítóan, mély érzéssel játszani. Azt felelte, hogy először meg kell tanulnod rosszul, hangnemen kívül zenélni, és ezután jobban érezni fogod, mi az igazán szép. Szerintem egy gépet nem tudunk megtanítani arra, hogyan írjon rosszul, mert mindig a tökéletesedésre törekszik és tanulni próbál. A művészet viszont épp a váratlanról és az eltévedésről szól. Elkezdesz írni, és valami olyanra bukkansz, ami az elején eszedbe sem jutott. Nem tudod, honnan jött, és nem is tudsz rá felkészülni. A mesterséges intelligenciának nincs érzéke a váratlanhoz. Képes lehet írni egy sablonosabb krimit, talán abból sem igazán kiválót, de legalább értékelhetőt. Olyat történetet viszont nem, aminek nincsenek ennyire kötött műfaji szabályai.

Ha már gitár: egyszer azt nyilatkozta, hogy John Lennon halálhírét hallva kezdett el gitározni tanulni, abban a reményben, hogy hátha helyettesítheti őt az újraalakuló Beatlesben. Hogy halad ez a projekt?

Szörnyű kudarcba fulladt, végül elcseréltem a gitáromat egy üveg borért, és inkább leittam magam. A zene rendkívül fontos számomra, és nagy hatással van a műveimre, egyik regényemhez még egy playlistet is mellékeltem. Költészet, irodalom és dalok nélkül el sem tudnám képzelni az életet. Igyekszem mindig új zenéket keresni, amik inspirálnak, de – mélységes elkeseredésemre – én magam nem bizonyultam jó zenésznek.

A napokban tudtam meg, hogy ön is Nick Cave-rajongó. Igazából nem lepett meg, hiszen Cave világára is jellemző ugyanaz a mitológiai, költői hangvétel, ami az ön regényeit jellemzi.

Mindig nagyszerű érzés felfedezni egy művészt, akinek az alkotásaihoz tudsz kötődni. Nick Cave, Tom Waits például ilyenek számomra. Mindketten nagy hatással voltak rám.

Olvasta Nick Cave regényeit is?

Nem, néha jobb tartani a távolságot az idoljaidtól. Amúgy nem is hiszem, hogy nagy regényíró lenne.

Koncertjén azért járt?

Egyelőre nem, bevallom, nem vagyok nagy koncertre járó. Egyedül szoktam zenét hallgatni, de Nick Cave-et szívesen megnézném egyszer a színpadon. Egy barátom mesélte, hogy rendkívüli előadó, istenként beszélt róla.

Nick Cave-re, Tom Waitsre és az ön által szintén nagyra tartott Bob Dylanre is jellemző, hogy nem félnek a folyamatos változástól, még akkor sem, ha a rajongóik meg is haragszanak rájuk egy időre emiatt.

Egy művésznek pontosan ezt kell tennie.

Volt efféle változás a saját írói pályáján?

Remélem, igen. Nem szoktam így vizsgálni önmagam, és nagyon ritkán olvasgatom a régi könyveimet. Mindig arra koncentrálok, amin épp dolgozom. De majdnem biztos vagyok abban, hogy másként írok, mint öt éve, a tíz–tizenöt évvel ezelőtti könyveimről már nem is beszélve. A Csillagok sercegése például húsz évvel ezelőtt jelent meg Izlandon, és nem kérdés, hogy ma már egész máshogy írnám meg. Ez kifejezetten jó dolog, mert egy művész számára rendkívül fontos új utakat találni. Olyan ez, mint az élet: ha nem változik a személyiséged, bajban vagy. Annyi minden hat ránk a politikától a társadalmi folyamatokon át a gyerekeinkig, amik mind-mind megváltoztatnak. 1996 óta írok regényeket, és minden egyes könyv egy új út kezdete. Legalább egy kicsit mindig változni kell. A véleményünket is újra kell gondolni bizonyos témákban, ami az alkotásra is természetesen befolyással lesz majd.

Az életrajzában az áll, hogy az írás előtt dolgozott rendőrként, kőművesként, halfeldolgozó üzemben és mészárszéken is. Az akkoriban szerzett élmények fontos alapanyagát adják a történeteinek?

Minden, amit csinálunk, hatással van ránk így vagy úgy. Miután tizenöt évesen otthagytam az iskolát, nem tudtam, mihez kezdjek az életben. Akkoriban kötöttem ki mészárszéken, halfeldolgozóban és más munkahelyeken. Hálás vagyok, hogy megismerhettem ezeket a feladatokat, amelyek némileg különböznek attól, mint amivel most telnek a napjaim. Olykor rettentő unalmasak voltak, máskor egyáltalán nem, de kellett ez a tapasztalat a felnőtté váláshoz. Nagyon fiatal voltam, és sok mindent tanultam a kemény munkával, a hosszú, megerőltető műszakokkal. Ezek a munkakörök amúgy olykor fel is tűnnek a regényeimben egy-egy jelenet erejéig, vagy akár a szereplők emlékképeiben.

Az amerikai szesztilalom korszakát ismerjük a hollywoodi gengszterfilmekből, a Csillagok sercegésében viszont az izlandi szesztilalom korszakába kapunk betekintést, ami nekem újdonság volt.

Igen, a szesztilalomról mindenkinek Al Capone jut az eszébe. Pedig Izlandon és több skandináv országban az 1910-es évek második felében totális tilalmat vezettek be az alkoholos italokra, és persze ott is az történt, mint Amerikában: mindenki elkezdte főzni a maga szeszeit. A húszas években már legalizálták a bort, a harmincas évek közepétől kezdve pedig minden szeszes italt lehetett árusítani, kivéve a sört. A sör 1989-ig be volt tiltva Izlandon.

Miért pont a sörrel bántak el így?

Nagyon jó kérdés, ami meghatározta a fiatalkorunkat is. Akkoriban nem lehetett sörhöz jutni, ezért, amikor valaki külföldre utazott, nagyot szakíthatott. Hazatérve ugyanis 24 üveget legálisan behozhattál az országba. Onnantól egy darabig te voltál a király, hirtelen az összes ismerősöd meglátogatott. A hivatalos érv valami olyasmi volt a tiltásra, hogy amikor a fiatalok söröznek, észre sem veszik, hogy alkoholt isznak, így könnyebben függővé válnak.

Kapudrognak tartották…

Kapudrognak a pokolba. Ezért inkább előnyben részesítették, ha vodkát iszunk. Mert akkor legalább tudjuk, hogy amit iszunk, az rossz.

Olykor az évtizedeken át fenntartott, abszurd törvények is alázatra késztetik az embert.

És az igazán különös az, hogy mindenki úgy gondolta: ennek van értelme. Mentek a viták, záporoztak a pró és kontra érvek, de úgy tűnt, hogy a tilalom szabályai logikusak. A sörtilalom eltörlése utáni napon már nem volt annyira meggyőző, a mából visszatekintve pedig teljesen abszurdnak tűnik. Ez megmutatja, hogy még a legabszurdabb helyzetet is normálisnak érezzük, amikor benne vagyunk a közepében. Mikor ez a valóságunk. Ez a politikai állapotokra is igaz, amire ismét példaként lehetne hozni Magyarországot vagy Amerikát. Az Egyesült Államokban bármikor besétálhatsz a boltba, és vehetsz magadnak egy gépfegyvert. Innen nézve ez rettentően bizarr, de ők hosszú évtizedek óta vitatkoznak a kérdésről. Meggyőződésem, hogyha betiltanák, pár éven belül mindenki úgy gondolná, hogy abszurd volt az egész.

Csak ahhoz előbb be kéne gyűjteni a fegyverarzenált a dühös emberektől.

Valóban az lenne a rázós szakasza a folyamatnak.

Visszatérve a szesztilalomra, az abszurd szigor mögött valódi tragédiák is húzódtak. Ön is beszélt róla, hogy egyik dédapja ígéretes operaénekesnek indult, de italba fojtotta tehetségét, és szerepel egy hasonló történet a regényben is.

Izlandon se szeri, se száma az ehhez hasonló történeteknek, az én családom is bővelkedik bennük. Anyai ágon mindkét dédapám alkoholista volt. Az egyikük tényleg hatalmas operatehetségnek indult, de csak harmincéves koráig énekelt, mert onnantól a hangját elkezdte tönkretenni az állandó ivászat. A lánytestvére viszont tényleg világszintű operaénekesnő lett, a New York-i Metropolitanben is fellépett. A könyvben lévő történet a másik anyai dédnagyapám életén alapul. Alig tudtam róla valamit, csak egészen apró, homályos részleteket ismertem, és ebből bontottam ki az alakját. Az egész könyv félig-meddig a saját életemen és a családom történetein alapszik.

Ön a kisfiú, aki elvesztette az anyukáját, és akinek legjobb barátai az ólomkatonák?

Igen, de a könyv inkább az érzésekben gyökerezik, nem a tényekben. Nagyon rossz memóriával lettem megáldva, így szinte alig emlékszem, mi hogyan történt. Amikor tehát a gyerekkoromról próbálok írni, nincs sok hozott anyagom, fel kell találnom a saját múltamat. De amint elkezdek írni, úgyis azonnal változásnak indulnak a dolgok. Hiába tervezem el előre, mit akarok írni, a fikció átveszi az irányítást, így minél mélyebbre hatolok egy könyvbe, a történet annál inkább leszakad a valóságtól. Ez engem boldoggá tesz, mert nem a már meglévő valóságot akarom lemásolni, újramesélni, hanem új valóságot akarok alkotni. Létrehozok egy új világot a miénk mellett, majd összenyitom a kapukat, hogy a könyv valósága megfertőzhesse a miénket.

Akkor ne is várjunk memoárt öntől?

Ne, mert hiába állnék neki, úgyis eltérítene menet közben a képzeletem. Dédnagyapám fivére egy nagyon fontos költő volt Izlandon, aki idős korában megírta a memoárját két kötetben. Az első kötet megjelenése után mindenki kiakadt a családban azzal vádolva őt, hogy rosszul emlékszik a dolgokra, és hülyeségeket írogat mindenkiről. Mindenkire igaz, de a költőkre különösen, hogy az emlékezésbe óhatatlanul belekeverjük a saját érzéseinket is. Az emlékek megírását tehát nem lehet leválasztani a fikcióról.

Ingmar Bergman memoárja, a Laterna Magica jut eszembe, aminek olvasásakor azt érzi az ember, hogy ennél őszintébben nem lehet írni. Közben lehet tudni, hogy bizonyos pontokon nagyon távol esik a tényektől.

Lehetsz abszolút őszinte a memoárodban, de az őszinteséged nem a múltadnak szól, hanem annak a szövegnek, amit írsz.

„Cél: szép szó, és jólesik hangosan kimondani, miközben a Föld céltalanul suhan a világűrben. Talán a nyelv legszebb szava” – írja a Csillagok sercegésében. Az ön célja micsoda, amikor nekiáll egy új regénynek?

Amikor elkezdek írni, meg akarom változtatni a világot.

Nem kis ambíció.

Ez hajt a mai napig. Hatással akarok lenni az olvasóra és rajta keresztül a világra. Ezért mindent beleadok az írásba, és próbálom a nyelvet zenévé változtatni, hogy még magával ragadóbb legyen. Ha van tehetséged valamihez, arra használd, hogy megpróbálod jobbá tenni a világot valamilyen módon. És persze menet közben olyan kérdésekre is keresem a választ, hogy létezik-e Isten, mi a halál, van-e élet a halál után, milyen sört kéne inni, és ki a legjobb focista?

És ki a legjobb focista?

Hű, most megfogott, nehéz a különböző korszakokat összehasonlítani.

Kérdezek könnyebbet: ki a kedvence?

Talán Marcus Rashford, mert nemcsak tehetséges, de a személyisége is lenyűgöző. Próbál segíteni a szegény, nehéz sorsú gyerekeken, önbecsülésre tanítja őket. Emellett nagyszerű játékos, és egyáltalán nem gyakori, hogy ez a kettő egyszerre megvan egy emberben. Sokszor kellemetlen hallgatni a híres focistákat. Az az ember érzése, hogy jobban tették volna, ha csendben maradnak, ha egyszer nincs mondanivalójuk. Ha viszont valakinek van értelmes üzenete, akkor azt hatékonyan tudja képviselni a hatalmas felületen, amit a nyilvánosságban kap, és még a saját pénzéből is áldozhat jó célokra. Ezért ünneplek mindig, amikor Rashford gólt lő.