- Ennek a könyvnek az az alapállása, hogyha lehet ezt mondani, vagy az álláspontja, hogy az emlékezet egy evolúciós funkció. Hogy a kultúra előtti ember rögzítse magában azokat az információkat, amiket tapasztal, hogy később a túléléséhez alkalmasak legyenek – viszont merészen megkockáztatom, hogy az egész kultúránk az emlékezésre épül. Van-e valami igazi ellentét a két megközelítés között?

Pléh Csaba:– A könyv értékeléséhez hozzá tartozik, hogy amit ön elmondott, hogy evolúciós háttérből indul ki Draaisma, ez valóban az emlékezet egyik megközelítése. Egy másik megközelítése, ami a könyvben szintén nagyon erőteljesen előtérbe kerül, az emlékezet, mint az emberi idegrendszer működésének megnyilvánulása, eredménye. Természetesen erre mondhatjuk azt, hogy persze azok a rendszerek, amelyek az idegrendszerben megvalósítják az emlékezetet, azok evolúciósan jöttek létre.
Valóban igaza van, hogy ezzel mint kutatási stratégia szemben áll az, amit különösen a magyar irodalomban Aussmann nevéhez szoktunk kapcsolni, a kulturális emlékezet-koncepciója. Én a kérdésére válaszolva nem látok a kettő között igazi ellentmondást. Más eljárásokat használ, amikor Aussmann arra kíváncsi, hogy a különböző mediterrán és közel-keleti kultúrák milyen eltérő eljárásokat használtak arra, hogy saját múltjukat megörökítsék. Szembeállítja az egyiptomi, a zsidó-keresztény és a görög modellt arra, hogy az ember a könyveket mire használta az emlékezetben. Végül is a bibliai típusú kultúra a könyveket arra használja, hogy egy erkölcsi katekizmusként hordozza magával, és így egy mobilis kultúra legyen. Bárhova megy, akkor is megvan, mintegy kezében a leírt törvénykönyv. A görög kultúra sokkal inkább az egyének, személyek cselekedeteire összpontosít. Szóval ez a típusú megközelítés az elsősorban a szóbeliség és írásbeliség közötti átmenetekkel, az írásbeliség különböző formáival foglalkozik. Ezek alakítják, ahogy ön mondta, európai kultúra, de nem csak az európai kultúra, az írásbeliséggel jellemzett kultúrák emlékezetté szerveződését.

– De ez a könyv az írásbeliség előtti emberi állapotról szól. A "könyv" mint eszköz ebben a szemléletben nem több, mint egy mankó.

– Pontosan, és ezt akartam mondani: ezek nem zárják ki egymást. Attól, hogy létrejött az írásbeliség, ezzel egy különleges szerveződése az emberi kulturális emlékezetnek... ettől mindannyiunknak megmaradt a biológiai emlékezetünk. Draaisma könyvének különös érdekessége nem egyszerűen az, amit ön kérdezett, hogy egy evolúciós hozzáállást használ, meg neurobiológiait, hanem ezeket összekapcsolja a köznapi élet problémáival. Tulajdonképpen egy esszésorozat arról, hogy a köznapi élet emlékezeti tévedéseit, emlékezeti különlegességeit hogyan értelmezi a mai kísérleti pszichológia, a mai neurobiológia. Hogy egy példát mondjak: nagyon régóta tudjuk, hogy idősödő emberek nagyon sokat beszélnek katonaéveikről, fiatalkorukról. Ezeket legendárisan elképzeljük, hogy a nagypapa az első világháborúból... és azt gondoljuk, hogy azért olyan fontos neki, mert akkor éppen valami történt, valami az ő fiatal korában. De a mai részletes pszichológiai és neurológiai kutatások kimutatják, hogy ez egy általánosabb törvényszerűség. Nem egy egyszerű anekdotikus tény a nagypapáról, hanem hatvanéves korunk fölött mindannyiunk számára – ezt reminisztenciahatásnak nevezzük – felerősödik a 18–25, vagy 20–25 éves életkor között szerzett élmények jelentősége. Ez egy különlegesen izgalmas dolog, mert éppen oda mutat, ahol kölcsönhatás van kultúra, társadalom és neurobiológiai folyamatok között. Neurobiológusok megpróbálják értelemezni ezt az életkori kitüntetettséget, de a társadalomtudósok régóta tudják, Karl Mannheim óta – Draaisma hivatkozik is Mannheimre – hogy ez az az életkor, amikor a nemzedékek kialakulnak. A nemzedékek, akiknek közös érzésviláguk, közös mondanivalójuk, társadalmuk és így tovább van...

–... meghatározzák a következő 20–30 év kultúráját.

– Így van, pontosan. És a mai pszichológiai és biológiai emlékezetkutatás épp azt mutatja meg, hogy korántsem véletlen a nemzedékek szerveződése. Ez nem azt jelenti, hogy minden adott ötéves sávban tényleges létrejönnek erőteljes korosztályok. Ha véletlenül egy nagy történelmi változással egybeesik ez a biológiailag kritikus kor, akkor nagyon érdekes és furcsa dolgok következnek. Tehát nincs igazából ellentmondás a kulturális és társadalmi és Draaisma által is képviselt neurobiológiai emlékezetkutatás közt.

– Talán fontosabb összefüggésre szeretnék utalni: minden európai gondolkodó, vagy író, aki azt hiszi, vagy abban hisz, hogy ennek a kultúrának egy fejlődésalapú folyamatos alapja van, annak abban kell hinnie, hogy az emlékezet megbízható, hogy az emlékezet tévedhetetlen, hogy az emlékezet valós érzelmeket és hiteles igazságokat egyaránt felszínre tud hozni.

– Azt hiszem, hogy minden kultúra kiemelt tényezője az emlékezet. Az európai kultúra kiemelt tényezője egy sajátos módon szerveződő közösségi emlékezet...

– ... racionális módon, ezt lehet mondani?

– Már csak attól is racionális, ahogy kialakul az írott jogrendszer. Azért ne felejtsük el, hogy most már 2500 éve egy írott jogrendszeri hagyományban élünk. Én naivan azt mondom, hogy a római írott jognak a folytatásaként, és ez egy bizonyos típusú racionális emlékezeti rekonstrukció igényét veti mindig fel, és a bizonyításét. De az irodalom például – Thomas Mann, akit szintén részletesen elemez Draaisma –mutatja, hogy mi, mint köznapi, esendő biológiai lények nem rendelkezünk tévedhetetlen és csalhatatlan emlékezettel, amely olyan formában őrizné a dolgokat, mint egy filmszalag. Persze tudjuk jól, hogy a filmszalag is perspektívafüggő: hogy mit is őriz meg, attól függ, hogy milyen kameraállásból veszem. A könyv is felsorol híres emlékezőművészeket, illetve tulajdonképpen neuropatológiai eseteket...

– ... akik mindenre emlékeznek...

– ... akik mindenre emlékeznek, és mindenre – és ez a fontos – fotografikusan emlékeznek. Abban a fénymásolat-értelemben hűséges emlékezetük van, de az nem az igazságot adja vissza, mert éppen a perspektívát felejtik el. Ezért a legtöbb zavaruk ezeknek az emlékezőfenoméneknek azzal kapcsolatban van, hogy nem tudnak felejteni, illetve nem tudnak különböző perspektívákat felvenni ugyanazzal a dologgal szemben. Szóval az európai – ha már így feszegette, hogy európai emlékezés – az európai emlékezetkultúrának van egy olyan különlegessége is, hogy mi állandóan, legalábbis a görög hagyományt követve, különböző perspektívákat hasonlítunk össze ugyanarról az eseményről.

– Viszont azt bizonyítja a könyv, a kutató Draaisma, hogy számtalan szubjektív emlékezet működik a világban, ahányat csak megvizsgálunk, hogy működik, és ennek egyenként megvannak a törvényszerűségei. Összesíthető-e ez, és van-e annak értelme, hogy összesítse a kutatás, a tudomány?

– A pszichológus – ne felejtsük el, hogy Draaisma pszichológus – a pszichológus nem akarja átvenni a történészek feladatát és azt tisztázni, hogy hogyan képeződik össze egy nagy kulturális közösségben egy bizonyos perspektíva a saját sok évszázados múltjukról, hanem kifejezetten az érdekli, hogy egyéni, és esetleges eltérések vannak az emlékezetben. Hogy ebben vannak-e bizonyos törvényszerűségek, és vannak törvények? Hogy Ferike mire emlékezik hároméves korából és Józsika mire emlékszik hároméves korában, az egyéni változat. Az viszont, hogy bizonyos korai életkoroknál az emlékek előhívásában különleges nagy szerepe van az ízeknek és a szagoknak, ez már egy átfogó biológiai törvényszerűség.

– És még egy dolog: olyan hiedelmeket, olyan kulturális mondákat kérdőjelez meg, amelyek a mindennapi emberek száma a transzcendencia bizonyítékát jelentik.

– Maga az, hogy személyesen Draaisma ilyen illúzióromboló, ez igazából nem újdonság. A kísérleti pszichológia mindig ezzel a hozzáállással kezeli ezeket a folyamatokat. Azt hiszem, hogy érdemes elolvasni annak Draaisma könyvét, aki szeretne valami választ találni arra, hogy mitől futnak gyorsabban az évek. Sok mindent tehetünk azért, hogy ne olyanná szerveződjön emlékezetünk, ne sűrűsödjenek össze a napok, mint ahogy az rendesen, vagy szokványosan szokott történni. De kapunk társadalmi elvárásokat is, hogy bizonyos korban mit csináljon az ember, mit ne csináljon... és ebben nagyon nagy változások lesznek. Az életkorral bizony elég csúnya görbével lecseng az alkotóképesség is. Az evolúciós értelmezése az, hogy ez azért van, mert a férfiak számára a szellemi teljesítmény valójában egy a nemi vonzerőt fokozó, és a nőkben biztonságérzetet keltő magamutogatás. Épp ezért érdekes, hogy ahol megjelennek értelmiségi pályákon, alkotó pályákon a nők, ott ez az életkori görbe kezd eltolódni a nőknél, sokkal eltolódottabb lesz. Tehát valószínű, például a nemek közötti szerepek megváltozásával az, ami egy biológiai fátumnak tűnt, hogy az ember idősebb korára kevésbé érdeklődik, ez meg fog változni.